SNHL

Pour faire un peu comme Dave avait fait avec Patrick Roy et Martin Brodeur, pourquoi pas le faire à l'attaque ?

Alors qui choisiriez vous entre Mario Lemieux et Wayne Gretzky ?

Moi personellement je prendrai Mario Lemieux. Il a beaucoup plus de talent et s'il n'aurait pas été blessé une bonne partie de sa carrière il aurait fracassé les records de Gretzky. C'était un joueur bourré de talent qui se présentait à tous les soirs !

Donc moi je vote Lemieux !

Et qui n'a pas eu de Messier-Kurri-Anderson-Coffey et j'en passe pour gonfler sa fiche comme Gretzky en n'a eu la chance.....

Easely Lemieux selon moi egalement!! beaucoup plus complet....a tout point de vue....

Question embêtante, je ne sais pas comment quelqu'un peut dire que le choix est facile! Selon moi, la qualité des coéquipiers de Lemieux et Gretzky n'est pas vraiment un critère pour comparer d'aussi grands joueurs. Satan et Sykora ne se sont pas transformés en super vedettes en jouant avec Malkin et Crosby, Hossa a connu ses meilleurs moments à Atlanta alors qu'il était moins bien entouré qu'à Détroit, etc... Le choix est difficile mais je prends Gretzky.

Je ne dit pas que messier et Kurri ont "FAIT" Gretzky......mais mon point c'est que lorsque Gretzky envoi une passe a Messier ...ben ya plus de chance de ramasser une passe que Lemieux qui l'envoyait Rick Kehoe!!!

Le calcul est simple.....

Premièrement, Lemieux a joué avec des joueurs comme Jagr, Tocchet, Francis, Coffey et Murphy. Ce ne sont pas ce que j'appelle des chaudrons. Deuxièmement, explique-moi pourquoi un gars comme Sykora n'a pas fait plus de 63 points en jouant avec Crosby et/ou Malkin? Sykora a mieux performé en jouant avec des joueurs moins talentueux comme Gomez ou Elias. Pourtant, il y a plus de chances qu'une passe envoyée à Crosby se transforme en but qu'une passe faite à Elias...

je suis daccord que Lemieux lui aussi a eu des joueurs talentueux pour jouer avec lui...MAIS...il a perdu les 5 ou 6 premieres annees de sa carriere a etre seul sur la glace(de 84-85 a 89-90 environ).....CHOSE que Gretzky n'a jamais connu....c'est donc pour ca que la production de Lemieux a ses premieres annees n'aurait jamais pu "matcher" la production de Wayne....

Egalement.....Gretzky a jouer pendant toutes les annees 80 tandis que Lemieux a commence au milieu des annees 80.Tout le monde sais tres bien que les annees 80 sont des annees ou il y avait beaucoup plus de buts que pendant les annees 90 and UP....Gretzky en plus de beneficier(pendant 5 ans de plus de bons partenaires de trios....c'est a dire de 80 a 1985 soit des le debut de sa carriere) a egalement beneficier de 5 ans de hockey de plus durant les annees 80....Ce n'est pas a negliger quand on sais tres bien que les goalers ne savait meme pas goaler a moitie...Au total....Lemieux a donc jouer au hockey pendant des annees beaucoup plus difficile a marquer des buts que Gretzky qui a pu beneficier de TOUTES les annees 80.Tant mieux pour lui...

En resume...Gretzky a beneficier de meilleurs coequipiers immediatement en commencant sa carriere et il en n'a toujours eu des bons par la suite peut importe ou il a jouer. Il a egalement beneficier de plus d'annees ou il etait beaucoup plus facile d'avoir une bonne production offensive.

Lemieux pour sa part a debuter dans la NHL avec un club VIDE de talent et il a endurer ca pendant les 6 premieres annees de sa carriere.Par la suite,lorsque que de l'aide offensive s'est amener a pittsburgh(Jagr par exemple)le hockey en etait rendu aux annees 90 et les systemes de jeu etait nettement superieur au systeme des annees 80.De plus les gardiens de buts etaient rendu avec passablement une meilleure technique et ca n'a jamais cesser de progresser par la suite.Parcontre,oui Gretzky a connu ces annees la aussi tu me dira....c'est bien evident.

C'est surtout a cause des 6 premieres annees de misere a Pittsburgh que Lemieux n'aura jamais pu egaler Gretzky.Loin de moi l'idee d'enlever quoi que ce soit a Wayne Gretzky pour sa super carriere mais il l'a eu beaucoup plus facile au debut ca jamais je pourrai penser autrement.

Et une chose qui ne ment pas sur le talent immense de Mario Lemieux c'est qu'il a ete DOMINANT jusqu'a son dernier match ....chose que Wayne n'a pu reussir..Wayne a ete bon vers la fin..mais vraiment pas dominant.....Mario est revenu de blessures...d'un cancer...a meme effectue un retour au jeu.....et il etait 1er MARQUEUR DE LA LIGUE!!!!

Ils ont ete dominant tous les 2......chacun a leur facon...mais Mario la eu beaucoup plus difficile...et pourtant on se demande encore aujourd'hui qui a ete le meilleur.Si on se pose cette question malgre tout les desavantages que Mario a connu vs toutes les circonstances avantageuses de Wayne.....C'est que Mario est le plus grand joueur selon moi.....Wayne a ammene les stats....Mario les miracles..... a vous de choisir.... Moi c'est Mario EASELY!!! :D

Tu n'as pas répondu à ma question, dois-je en déduire que tu n'as pas de réponse? Je le répète, comparer des super-vedettes comme Lemieux et Gretzky en utilisant la qualité de leurs coéquipiers n'est pas un argument qui tient la route selon moi. De plus, comparer les fins de carrière des deux joueurs n'est pas un bon repère à mon avis. De toute façon, Lemieux a fait 22 points en 26 matchs lors de sa dernière saison, tandis que Gretzky a amassé 62 pts en 70 matchs lors de sa dernière campagne. Et tu dis que Lemieux a été dominant jusqu'à son dernier match? Si c'est le cas, Gretzky a été tout aussi dominant jusqu'à la fin.

Je crois que comparer deux joueurs en ne spécifiant pas de critère spécifique peut porter à interprétation. Par exemple, si on me demande autour de qui j'aimerais construire mon équipe, je prends Gretzky. Je sais que Gretzky est en mesure de jouer environ 75 matchs par année pendant 20 ans à un niveau très élevé, tandis que Lemieux n'en jouera que 45 ou 50 sur ces 20 mêmes années à un niveau tout aussi élevé. Par contre, si on me demande qui j'aimerais mieux avoir dans mon équipe pour un 7e match de la coupe Stanley, je prends Lemieux. Je trouve juste exagéré que quelqu'un puisse affirmer qu'un de ces deux joueurs est "easily" meilleur que l'autre.

Croyez-vous au miracle? Moi oui car pour la premiere fois de mon existance, moi pis Dave on est d'accord sur un sujet et croyez-moi, CA c'est un miracle

SJ a ecrit:

Ben je suis desole..mais deja la en partant ca ne va pas bien parce que OUI...on se doit d'en tenir compte.....cela serait quasiment ridicule d'affirmer que messier ou kurri par exemple non pas eu d'impact sur la fiche de Wayne....c'est pareil pour Lemieux avec Jagr ou Francis...MAIS LA GROSSE DIFFERENCE C'EST QUE WAYNE A PROFITE DE JOUEURS DE TALENT AVEC LUI AU TOUT DEBUT DE SA CARRIERE.....chose que Mario n'a pas profite...c'est un facteur que tu ne peut pas jeter a la poubelle comme tu semble vouloir le faire avec plusieurs de mes arguments(lol...je sais qu'il sont irrefutables mes arguments...c tough hein! )C'est une question qui nous ramene au talent brut!!! Si on commence a meler les variantes de second niveau en plus a la question(blessure et matchs joues)....ca risque de ne jamais finir.....Et en plus, tu me donne pratiquement raison avec tes histoires de match joues LOL Tu vient de le dire toi meme que Mario a jouer moins de matchs que Wayne...et pourtant on se retrouve avec une question qui nous demande qui est le meilleur entre les 2...(malgre tous les matchs de + joues par Gretzky..la question se pose toujours!! )

SJ a ecrit:
La dessus je suis d'accord avec toi......et c'est justement l'exercise qu'on est entrain de faire.....LOL trouver des criteres specifiques.... et je t'en n'ai donnes plusieurs mais tu ne veut pas les accepter juste pour gagner ton point..LOL
1) Coequipiers
2)Les periodes differentes(annees 80 dont Wayne a profiter plus que mario)
3)La tendance des dernieres annees de leur carrieres respectives

SJ a ecrit:
Bon deja en partant...je ne ferai pas comme toi en disant que "selon moi ce n'est pas un argument qui tient la route" Tu doit donner au minimum une explication quand tu n'est pas d'accord sinon c'est trop facile de cette facon.....(met de la viande autour de ton OS!! )
Alors je ne crois pas que parler du nombre de matchs jouer en moyenne par saison ou de la frequence des blessures est un element dont on doit tenir compte(maintenant voici ma Viande autour de l'os!! ).La question qui nous est pose au fond est: Qui est le meilleur joueur de hockey....qui est le plus talentueux...qui a ete le plus dominant et peut reussir a transporter son equipe a lui seul ou presque... Si on commence a se baser sur des elements de second niveau tels(les matchs joues et les blessures) la discussion ne finira jamais!!
D'autant plus que avec ton argument de matchs joues...tu me donne pratiquement raison!! Tu la dit toi meme que Wayne a joues beaucoup plus de matchs que Lemieux et pourtant la question qui nous est encore pose aujourd'hui est lequel choisissez vous???(meme avec tous ces matchs joues en plus par Wayne comparer a Mario...le doute persite et la question se pose TOUJOURS)...jme demande bien pourquoi!!! LOL....veut tu la reponse?????

SJ a ecrit:

si on fait le paralelle entre mon exemple et le tien...voici ce que ca donne:
dans ton exemple Sykora represente(Gretzky ou Lemieux).Maintenant tu me dit que faire une passe a Crosby a plus de chance de se concretiser en buts qu'une passe a Elias..deja la c'est tres moyen comme comparaison pour 2 raisons....de 1)Crosby et Elias sont 2 joueurs de talents a qui faire une passe est tres interessant.....et avec qui la chance de succes est pratiquement au meme niveau(chose qui ne pourra jamais etre les cas avec un Kehoe par exemple).de 2)Si je continu de faire le paralelle entre nos 2 exemples..c'est comme si tu me disait que yavait pas de raison que Lemieux et Kehoe (qui pour toi=Elias) obtiennent moins de succes que Gretzky et Messier et Kurri( qui pour toi=Malkin ou Crosby). Je suis desole mon vieux mais.....le duo Lemieux-Kehoe ne peut pas se comparer a un duo Gretzky-Messier ou un duo Gretzky-Kurri...Pour toi un gars comme Sykora a connu de meilleurs resultats avec un gars moins bon comme Elias(au lieu d'un Crosby ou malkin) mais Mario n'a MEME PAS EU CA LUI UN JOUEUR DE LA TREMPE DE ELIAS A SES 6 PREMIERES ANNEES!! Il etait entoure de pochons!!!

Pour terminer...regarde le post initial et dit moi le resultat ...on est tu bien rendu a 77% Lemieux et 22% Gretzky????? SI LA TENDANCE SE MAINTIENT....NOUS AURONS UN GOUVERNEMENT MAJORITAIRE LEMIEUX!!! :lol:.....EASELY!!!!!!!!!!!

SVP, ne mets pas des mots dans ma bouche! En aucun temps je n'ai comparé Elias à Kehoe??? Et si tu trouves que Crosby et Elias sont des joueurs comparables, je pense qu'il est inutile d'en parler...

Tu n'as toujours pas répondu à ma question initiale, je ne sais toujours pas pourquoi Sykora n'a pas connu sa meilleure saison alors qu'il évoluait avec les meilleurs joueurs (Crosby et/ou Malkin). Je vais reformuler ma question, cette fois-ci avec d'autres exemples. Georges Laraque, en séries, a joué presque tout le temps avec Kovalev et Koivu qui sont de loin supérieurs à tous les joueurs avec qui Laraque a évolué en saison régulière. Fiche de Laraque en séries cette année: 0 but 0 passes en 4 matchs. Pourquoi?

Autre exemple: en 2003, Paul Kariya et Teemu Selanne se joignent à l'Avalanche du Colorado qui compte dans ses rangs des joueurs tels Joe Sakic, Alex Tanguay, Milan Hejduk et Peter Forsberg. Résultat: Kariya 36 pts et Selanne 32 pts. Pourtant, ces deux joueurs avaient connu des saisons de plus de 100 pts entourés de joueurs tels Steve Rucchin, Kevin Todd et Joe Sacco. Pourquoi?

Mon point avec ces exemples est de montrer que de meilleurs coéquipiers est loin d'assurer un meilleur rendement. De plus, lorsque c'est le cas, ce sont les joueurs de second plan qui en bénéficient, pas l'inverse.

La question posée dans le cas présent est: "qui choisiriez vous entre Mario Lemieux et Wayne Gretzky ?" Il n'est pas écrit "qui est le meilleur lorsqu'il est en santé" ou encore "qui a fait le plus de points en carrière". C'est pourquoi je pense que la santé d'un joueur est un critère important, surtout lorsqu'on compare Lemieux qui a joué 45-50 matchs en moyenne par année à Gretzky qui a joué 75-80 matchs. Pendant que Lemieux soigne sa blessure au dos, Gretzky joue et aide plus son équipe. Le calcul est simple...

En terminant, utiliser le fait que la majorité pense comme toi pour valider ton point de vue n'est pas valable. Cela voudrait dire que la majorité a toujours raison. Pourtant, la majorité des experts NHL avait prédit que San Jose gagnerait contre Anaheim en 1ère ronde cette année...

Pour répondre à ton argument qui veut que Gretzky ait plus profité des années 80 et leur offensive que Lemieux, voici un tableau comparatif que j'ai trouvé sur le forum de hockey hfboards.com. À titre informatif, le sujet de discussion était la comparaison entre Gretzky et Lemieux et 54% des participants ont choisi Gretzky. Ce tableau recense les 10 meilleures années de chaque joueur et ajuste leur nombre de points selon la quantité de buts marqués dans la NHL à chaque année:

Wayne Gretzky

Année PJ Pts Cal. GPG AG APts APPG
1981 80 164 80 7.69 82 140 1.71
1982 80 212 80 8.03 82 173 2.11
1983 80 196 80 7.73 82 166 2.02
1984 74 205 80 7.89 76 170 2.24
1985 80 208 80 7.78 82 175 2.13
1986 80 215 80 7.94 82 178 2.17
1987 79 183 80 7.34 81 164 2.02
1988 64 149 80 7.43 66 132 2.00
1989 78 168 80 7.48 80 147 1.84
1990 73 142 80 7.37 75 126 1.68
TOTAL 768 1,842 787 1,572 1.99


Mario Lemieux
Année PJ Pts Cal. GPG AG APts APPG
1986 79 141 80 7.94 81 117 1.44
1987 63 107 80 7.34 65 96 1.48
1988 77 168 80 7.43 79 148 1.87
1989 76 199 80 7.48 78 174 2.23
1990 59 123 80 7.37 60 110 1.83
1992 64 131 80 6.96 66 124 1.88
1993 60 160 84 7.25 59 138 2.34
1996 70 161 82 6.29 70 164 2.34
1997 76 122 82 5.83 76 134 1.76
2001 42 84 82 5.51 42 98 2.33
TOTAL 697 1,412 676 1,303 1.93

Légende: PJ: parties jouées, Pts: points, Cal.: matchs d'une saison régulière de l'époque, GPG: buts par match à travers la ligue, AG: matchs joués ajustés en fonction du calendrier de l'époque, Apts: points aujstés selon le nombre de matchs au calendrier et le nombre de buts marqués dans la ligue, APPG: points par match ajustés

En résumé, en comparant les chiffres sur une même base (ce qui élimine le biais induit par le nombre de buts marqués à une certaine époque), Lemieux a marqué 1.93 pts par match et Gretzky 1.99 pts par match. Voilà ma viande autour de l'os.

Et pour terminer, tu utilises les fins de carrière des deux joueurs pour justifier ta décision. Je t'ai répondu en mentionnant les chiffres des deux joueurs à leur dernière saison: Lemieux a fait 22 points en 26 matchs tandis que Gretzky a amassé 62 pts en 70 matchs. Si on reporte les chiffres de Lemieux sur le même nombre de matchs que Gretzky, nous obtenons 59 pts en 70 matchs. Wow, vraiment plus dominant que Gretzky! Et en utilisant tes critères, la situation est encore pire: Gretzky jouait avec John MacLean et Adam Graves, Lemieux jouait avec Crosby (je sais, il n'est pas si bon que ça) et Zigmund Palffy...

LOL...ecoute...le but n'etait pas de TE CONVERTIR au choix de Lemieux(moi j'ai juste repondu a la question )......Tu choisis Wayne .....moi Mario c'est tout..On est rendu la juste parce que j'ai utilise le mot "easely" en ce qui attrait a MON CHOIX a moi. Si dans mon cas je n'ai aucune difficulte a choisir Mario Lemieux a Wayne Gretzky(de la le fait d'employe le mot "easely").......ai-je le droit????

Je ne sais pas quoi te dire d'autre mec..LOL c'est pourtant simple....JE CHOISIS MARIO LEMIEUX .....ET MON CHOIX A ETE "EASY" A FAIRE...ca se peut tu ca??? Je le prefere a tout point de vue....(et le "pourquoi" je l'ai explique passablement je crois maintenant LOL)

Pis pour ce qui est de ta question a laquelle j'ai pourtant repondu par ceci:


Si ca ne fait pas ton affaire comme reponse...ta le droit mes c'est pourtant VRAI ET VALABLE COMME REPONSE....Mais juste pour te faire plaisir,je vais te donner une reponse de plus....

LE TEMPS DE GLACE.....Sykora risque de faire moins de points a Pittsburgh parce que Malkin-Crosby auront toujours la priorite sur le temps de glace(PP-PK-5on5)..Lorsque Sykora joue avec UN ou ces 2 joueurs la,ca production va bien aller..mais ce qui arrive c'est qu'il ne joue pas toujours avec Crosby ou Malkin.Cette annee il a change de trio a quelques reprise.Sykora au New jersey fesait parti de l'elite offensive des Devils....il avait donc plus de temps de glace et obtenait donc plus de points par consequent.....Mais encore il y a UNE AUTRE VARIABLE qui peut jouer...LA CHIMIE....peut-etre que Sykora avait egalement une meilleure chimie avec Gomez et Elias qu'il pourra jamais en avoir avec Malkin et Crosby....ce se peut ces choses la aussi...

Et ton exemple de Laraque est parfait!!!c'est exactement ce que je me tue a t'expliquer depuis le debut.....Tu le dit toi meme....Laraque a zero points et pourtant il a jouer avec Koivu et Kovalev!! C'est la preuve que Laraque malgre toutes les passes qu'il a recu de ses 2 joueurs la,n'a pas reussi a marquer de buts...et en ayant aucune passe(Laraque),prouve egalement qu'il ne les a pas aider a marquer un seul but.Voila exactement le preuve QU'UN JOUEUR SANS TALENT AFFECTE A LA BAISSE LA PRODUCTION OFFENSIVE DES JOUEURS DE TALENTS lorsqu'il evolue avec ceux-ci!! Et ca...c'est exactement ce qu'a vecu Lemieux a ses 6 premieres annees avec des joueurs de la trempe de Kehoe...

DONC DANS MON CAS A MOI... ET POUR TOUTES SES RAISONS(et bien d'autres)...JE CHOISI MARIO LEMIEUX.....EASELY!!!!Malgre tout le respect que je porte a Wayne Gretzky et a ceux qui le prefere...

Maintenant je pense que tout le monde a envi de connaitre l'opinion de d'autres DGS.....Moi c'est Lemieux toi Gretzky..on le sait maintenant
Chose certaine,je vient de parler de ce sujet la en m'en ecoeurer pour le reste de mes jours!!LOLLLLLLLLLLLLLCe sera mon last post sur ce sujet...

WOW...je pensait pas que le mot EASELY pouvait creer une telle commotion!!

Bon, au moins on a réglé le cas de l'énorme avantage du début des années 80 et la fin de carrière des deux joueurs, c'est au moins ça. Pour Laraque, c'est une drôle de manière de voir les choses, car justement, Koivu et Kovalev ont été les 2 meilleurs marqueurs du CH en séries. Leurs performances n'ont pas vraiment été affectées à la baisse comme tu le dis... Pour Selanne et Kariya, j'imagine que c'est parce qu'ils ont joué toute l'année avec Peter Worrell qu'ils ont mal performé au Colorado?

Sykora a connu sa meilleure saison avec New Jersey en 2000-2001 avec 81 pts, temps de glace par match à 5 contre 5: 13:03 et en powerplay 3:03. En 2007-2008, Sykora accumule 63 pts à Pittsburgh: temps de glace à 5 vs 5: 12:52 et en powerplay 3:53. Sykora avait donc une situation avantageuse à Pittsburgh, l'argument du temps de glace ne tient pas. Tout ce qui reste de ton argumentation est la chimie. Et c'est exactement moi point! Il ne suffit pas de jouer avec des bons joueurs pour voir sa fiche offensive en bénéficier, ce n'est pas automatique.

Supposons un instant que la qualité des coéquipiers soit un facteur déterminant dans la comparaison des deux joueurs. Il est vrai que Lemieux était pratiquement seul pendant 5 ou 6 ans à Pittsburgh. Cependant, Lemieux a ensuite pu compter sur un excellent coéquipier en Jaromir Jagr pendant 6 saisons. Kurri était bien bon, Tikkanen aussi mais étaient très inférieurs à Jagr. Gretzky n'a jamais pu compter sur un ailier aussi talentueux que Jagr sur une aussi longue période de temps. Cela constitue un avantage en faveur de Lemieux (si on se fie à tes critères) qui vient balancer (du moins en partie) le fait qu'il a été presque seul en début de carrière.

Les comparaisons entre Gretzky et Lemieux font l'objet de discussions depuis une éternité dans le monde du hockey. Chacun à son favori selon ses critères personnels et son opinion, aucun problème de ce côté. Cependant, c'est la 1ère fois que je voyais quelqu'un dire haut et fort qu'un des deux était "easily" supérieur à l'autre. J'étais intrigué de cette affirmation et je me demandais qu'est-ce qui pouvait bien faire pencher la balance à ce point, voilà pourquoi j'ai réagi.

Au fond....tu a juste pas vu le mot "easely" de la meme maniere que moi..Quand j'ai dit ca au tout debut...je voulait juste dire qu'il avait ete facile pour moi de trancher sur la question.Non pas parce que Gretzky etait "easely" moins bon,mais juste parce que j'aimais tellement plus Mario que s'en etait "easy" pour moi de repondre a la question..LOL

OUFF...va falloir se watcher la prochaine fois qu'on se jase toi et moi!!LOL on n'a quasiment BUNKER le forum juste avec nos posts l'ami! LOL

Au plaisirs de te relancer sur une prochaine question!! hehehe